Karl Nolle, MdL

Spiegelgespräch: "Beck kann morgen Kanzler sein"

 
SPIEGEL: "Die PDS ist populistisch und antiwestlich. Es gibt berechtigte Zweifel an ihrer außenpolitischen Zuverlässigkeit." Herr Lafontaine, wissen Sie, von wem dieses Zitat stammt?

Lafontaine: Es kann sein, dass das von mir stammt.

SPIEGEL: Dieses Urteil haben Sie als Vorsitzender der SPD 1998 über die Konkurrenz von links abgegeben. Ähnlich äußert sich der heutige SPD-Vorsitzende über die Partei, die Sie nun führen.

Lafontaine: Das sind die Schlachten der Vergangenheit. Die PDS gibt es nicht mehr, sondern nur noch die neue Linke.

SPIEGEL: Man kann dieses Zitat auch als Beleg dafür nehmen, dass Sie ein begnadeter Demagoge sind, der vor allem durch den rasanten Wechsel seiner Positionen auffällt.

Lafontaine: Solche Vorwürfe sind albern. Der Parteienforscher Franz Walter schreibt in SPIEGEL ONLINE: Der Lafontaine des Jahres 2007 operiert und argumentiert ganz weitgehend so wie der Lafontaine des Jahres 1997.

SPIEGEL: Stört es Sie gar nicht, als Populist abgestempelt zu werden?

Lafontaine: In solchen Vorwürfen zeigt sich der Neid derer, die nicht in der Lage sind, das Publikum zu begeistern.

SPIEGEL: Laut Duden ist ein Demagoge jemand, "der andere politisch aufhetzt, durch leidenschaftliche Reden verführt".

Lafontaine: Ich rede mit Leidenschaft, aber ich hetze nicht auf. Wenn ich sage: Es ist unanständig, in Deutschland Menschen für 1,92 Euro pro Stunde auszubeuten, wie es geschehen ist bei einer Reinemachefrau in Hamburg, dann will ich aufrütteln. Wer das demagogisch nennt, hat keinen Begriff von Politik.

SPIEGEL: Sigmar Gabriel nennt Sie einen Scheinriesen, die Union vergleicht Ihre Truppe mit der NPD. Sind Sie zufrieden mit Ihrem Bild in der Öffentlichkeit?

Lafontaine: Die konkurrierenden Parteien sind nervös geworden. Sie werden noch nervöser werden.

SPIEGEL: Wie glaubwürdig ist jemand, der einen vehementen Rachefeldzug gegen die Partei führt, der er einst vorstand?

Lafontaine: Ich führe einen Feldzug gegen diejenigen, die Löhne, Renten und soziale Leistungen kürzen und sich an Kriegen beteiligen. Wir haben einen Katalog von Forderungen, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Ein Beispiel: Statt Milliardengeschenke an die Unternehmer zu verteilen, wollen wir die Entlastung der Facharbeiter und der Kleinbetriebe in gleichem Umfang. Dazu kann man ja oder nein sagen.

SPIEGEL: Sie verhindern doch die angeblich gewünschte Sachdebatte, wenn Sie Ihre früheren Genossen beschimpfen. Franz Müntefering haben Sie ein "Großmaul" genannt.

Lafontaine: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

SPIEGEL: Genießen Sie es, dass Ihre ehemalige Partei jetzt in einer Umfrage bei 25 Prozent liegt?

Lafontaine: Im Gegenteil. Nach wie vor fühle ich mich den Mitgliedern der SPD verbunden, die nach einer jüngsten Untersuchung die Politik für richtig halten, die die Linke macht. Die SPD-Führung hat einen Kurs eingeschlagen, der zu Serien von Wahlniederlagen und zum Verlust Hunderttausender von Mitgliedern geführt hat.

SPIEGEL: Ihr Muster ist immer gleich: Die anderen können nichts. Nur ich, Lafontaine, habe die Wahrheit gepachtet. Haben Sie sich nie geirrt?

Lafontaine: Sie pflegen Ihre Vorurteile. Wer politisch entscheidet, irrt sich auch. Wenn wir 2009 den Auftrag bekommen, im Saarland eine Regierung zu bilden, kann ich einige eigene Versäumnisse der Vergangenheit aufarbeiten.

SPIEGEL: Wie bitte? Sie wollen tatsächlich wieder Ministerpräsident im Saarland werden?
Lafontaine: Ja, ich werde 2009 zu den Landtagswahlen antreten. Und ich fordere die Leute auf zu vergleichen, ob es ihnen unter einem Ministerpräsidenten Oskar Lafontaine oder unter einem Regierungschef Peter Müller von der CDU besser ging.

SPIEGEL: Eine Regierungsbeteiligung ist theoretisch auch im Bund möglich. Im Bundestag gibt es eine Mehrheit links von Union und FDP. Wie würden Sie reagieren, wenn SPD-Chef Kurt Beck anriefe, um mit Ihnen über eine rot-rot-grüne Regierungsbildung zu reden?

Lafontaine: Ich würde selbstverständlich mit ihm reden.

SPIEGEL: Aber die SPD ist doch Ihr Hauptgegner.

Lafontaine: Nicht die SPD ist unser Hauptgegner, sondern die herrschende Politik. Die wollen wir verändern, wenn möglich durch Regierungsbeteiligungen, aber auch in der Opposition. Wenn bei der SPD Themen wie Mindestlohn oder bei der CDU die Dauer des Arbeitslosengeldes diskutiert werden, dann ist das ein Ergebnis unserer Arbeit. Wenn SPD und CDU an der Rente mit 67 zweifeln, dann, weil wir da sind. Wenn die Grünen sich von den Kampfeinsätzen in Afghanistan abseilen, dann reagieren sie auf uns.

SPIEGEL: Sie registrieren Bewegung bei der SPD, die Sie bislang immer als uneinsichtig beschimpft haben?

Lafontaine: Dafür sorgen schon die Wahlergebnisse. Wir werden auch in Zukunft die SPD zu Korrekturen zwingen und eine klare Sprache führen. Das macht uns ja interessant für viele Wählerinnen und Wähler.

SPIEGEL: Ein Bündnis mit der SPD im Bund scheitert doch schon an der sturen außenpolitischen Position Ihrer Partei.

Lafontaine: Wir bejahen das Völkerrecht, zu dem auch Uno-Blauhelmeinsätze gehören. Wir lehnen Kampfeinsätze ab. Wir wollen das Völkerrecht zur Grundlage der Außenpolitik machen. Solange die SPD den Völkerrechtsbruch bejaht, ist sie für uns keine Partnerin. Egon Bahr wollte die Stärkung des Rechts, die jetzige Außenpolitik schwächt das Völkerrecht.

SPIEGEL: Das andere Haupthindernis für rot-rote Zusammenarbeit heißt Lafontaine.

Lafontaine: Das ist drollig. Wir jedenfalls sind immer zu Gesprächen bereit, wenn damit etwas für diejenigen erreicht wird, die in Deutschland ausgebeutet werden.

SPIEGEL: Das heißt, Sie würden Kurt Beck zum Kanzler wählen?

Lafontaine: Wenn er fragt: "Seid ihr bereit, den Mindestlohn durchzusetzen und die Rentenformel wiederherzustellen, Hartz IV zu revidieren und die Truppen aus Afghanistan zurückzuziehen?" - dann kann Beck morgen Kanzler sein.

SPIEGEL: Sie tun so, als könnten Sie mit Ihrer Zehn-Prozent-Partei die Politik komplett bestimmen, das ist Größenwahn!

Lafontaine: Alle Forderungen - ob bei Rente, Mindestlohn, Rücknahme von Hartz IV oder Rückzug aus Afghanistan - unterstützen laut Umfrage fast zwei Drittel der Deutschen.

SPIEGEL: Herr Lafontaine, wir haben eine parlamentarische Demokratie und keine Umfragedemokratie.

Lafontaine: Eine politische Ordnung heißt Demokratie, wenn die Angelegenheiten im Interesse der Mehrheit gehandhabt werden, sagte schon der Athener Staatsmann Perikles vor über 2000 Jahren.

SPIEGEL: Wenn man nur noch auf die Umfragen setzte, hätte man nach dramatischen Kriminalfällen wahrscheinlich die Todesstrafe wieder einführen müssen.

Lafontaine: Sie argumentieren gegen die direkte Demokratie. Es gibt gute Erfahrungen mit ihr, beispielsweise in der Schweiz oder bei den Referenden der Franzosen und Niederländer über die EU-Verfassung. Ich habe es nie verstanden, dass wir die Deutschen darüber nicht abstimmen ließen und dass Frau Meier und Herr Müller, wenn sie im Bundestag sitzen, meinen, sie seien auf einmal so viel klüger als Millionen anderer, die sie gewählt haben.

SPIEGEL: Sie stellen jetzt das parlamentarische System in Frage.

Lafontaine: Nein, aber ich bin für mehr direkte Demokratie. Die Systemfrage stellen wir, wenn es um die wirtschaftliche und die soziale Ordnung geht. Unsere Kernaussage ist: Eine wirtschaftliche und soziale Ordnung, die Menschen ausgrenzt, die zum Krieg führt, die die Umwelt zerstört und Millionen auf der Welt nicht ernährt, ist eine falsche wirtschaftliche und soziale Ordnung.

SPIEGEL: In Berlin regiert die Linke, im Saarland wollen Sie an die Macht. Andererseits stellen Sie und Ihr Co-Chef Lothar Bisky die "Systemfrage". Was soll man von so einer Partei halten?

Lafontaine: Dies ist kein Widerspruch. Wir verstehen unter Sozialismus eine wirtschaftliche Ordnung, die die Menschen nicht ausgrenzt, die ihre Teilhabe am gesellschaftlichen, demokratischen Leben ermöglicht.

SPIEGEL: Letzteres würde sicher jede Partei anstreben. Wer Systemfrage sagt, der meint, nach traditionell marxistischer Lehre, die Eigentumsfrage.

Lafontaine: Wir sind da weiter. In unserem Gründungsmanifest steht, dass wir in erster Linie die drei Millionen Betriebe fördern wollen, die weniger als zehn Beschäftigte und weniger als zehn Millionen Umsatz haben, weil wir diese Betriebe im Wettbewerb mit den großen Unternehmen stärken wollen. In der Marktwirtschaft sehen wir ein Element der Machtkontrolle. Machtkontrolle muss im Zentrum der politischen Ordnung stehen. Das ist heute nicht mehr der Fall. Immer mehr internationale Konzerne entziehen sich der demokratischen Kontrolle.

SPIEGEL: Gibt es Betriebe, die Sie verstaatlichen würden, so wie es Ihre neuen Freunde in Lateinamerika machen?

Lafontaine: Die Vergesellschaftung der Energiewirtschaft, das heißt ihre Rekommunalisierung in Deutschland, wird ein Markenzeichen der neuen Linken sein, da die mit uns konkurrierenden Parteien mit großen Augen den Energiemonopolisten zuschauen, wie sie bei den Leuten abkassieren und die Umwelt belasten.

SPIEGEL: Ist für Sie der Generalstreik ein zulässiges Mittel in der politischen Auseinandersetzung?

Lafontaine: Selbstverständlich. Er ist in den meisten Ländern Europas Praxis.

SPIEGEL: In Deutschland nicht.

Lafontaine: Das ist ein Fehler unserer politischen Ordnung. Das Maß an Demokratie, das unsere Nachbarn haben, sollten wir uns auch leisten. Die Rente mit 67 würde in Frankreich weggestreikt werden. Wir brauchen solche Möglichkeiten. Dann könnte sich die Bevölkerung gegen Sozialkürzungen und Armutsrenten zur Wehr setzen.

SPIEGEL: Die neue Rentenformel ist vom Parlament beschlossen worden. Sie stellen nicht nur die Rolle unseres Parlaments, sondern auch das deutsche Konsensmodell in Frage, mit dem die Bundesrepublik jahrzehntelang gut gefahren ist.

Lafontaine: Aber heute öffnet sich die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter. Und wollen Sie tatsächlich sagen, dass die anderen europäischen Staaten schlechter fahren als wir?

SPIEGEL: Was sagen Ihre Freunde von den Gewerkschaften denn zu Ihrem Vorschlag, dem politischen Generalstreik?

Lafontaine: Die Gewerkschaftsführer sind ängstlich und zögern. Aber auf allen Versammlungen, in denen Gewerkschaftsmitglieder anwesend sind, hat diese Forderung nach einem politischen Streik eine sehr große Unterstützung.

SPIEGEL: Ist es das Ziel der jetzt vereinten neuen Linken, in Deutschland den Sozialismus zu errichten?

Lafontaine: Keine Panik. Ich erinnere daran, dass Karl Arnold, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, ein führender Politiker der CDU nach dem Kriege, gesagt hat: "Wir sind die Fackelträger des christlichen Sozialismus." Der Sozialismus ist eine wirtschaftliche und soziale Ordnung, die nicht ausgrenzt und die Arbeitsverhältnisse vermeidet, die die Menschen ausbeuten und sie ihrer Würde berauben.

SPIEGEL: Also, Sozialismus ja oder nein?

Lafontaine: Ja und nochmals ja, ich habe Ihnen gesagt, was ich darunter verstehe. Ich mache es nur anderen schwer, unsere politische Idee zu diskreditieren.

SPIEGEL: Das gültige SPD-Programm spricht von demokratischem Sozialismus.

Lafontaine: So ist es. Ich habe ja dieses SPD-Grundsatzprogramm mit ausgearbeitet. Die Überwindung der kapitalistischen Ordnung ist eine gesellschaftliche Notwendigkeit, heißt es da. Interessant ist nur, dass die SPD-Granden das vergessen haben und dass die Partei trotz dieses Satzes nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird, wir aber schon.

SPIEGEL: Früher einmal, noch als SPD-Chef, haben Sie die Fusion von SPD und PDS als Langfristziel bezeichnet. Und heute?

Lafontaine: Damals wollte ich im Osten eine Art rote CSU aus PDS und Ost-SPD. Mit diesem Vorschlag bin ich nicht durchgedrungen. Heute haben wir eine andere Situation. Es geht jetzt um den Aufbau der Linken.

SPIEGEL: Langfristig schließen Sie einen Zusammenschluss nicht aus? Lafontaine: Daran denken wir nicht. Wir freuen uns über den Zulauf von Grünen und Sozialdemokraten.

SPIEGEL: Können die Mitglieder Ihrer neuen Partei sich darauf verlassen, dass Sie den Parteivorsitz nicht einfach so hinwerfen, wie Sie das bei der SPD getan haben, als Gerhard Schröder Kanzler war?

Lafontaine: Dass Sie meinen politischen Rücktritt immer noch diskreditieren, stört mich. Die SPD-Mitglieder waren sehr zufrieden mit ihrem damaligen Vorsitzenden, weil er sie zurück an die Regierungsmacht geführt hat. Ich habe allerdings einen Fehler gemacht, bei der Kanzlerkandidatur einem Mann den Vortritt zu lassen, der als Kanzler vom Programm der SPD nichts mehr wissen wollte. Damit muss ich leben. Aber ich bin dabei, das zu korrigieren.

SPIEGEL: Ihr heutiges Engagement hat eine kompensatorische Komponente?

Lafontaine: Mein heutiges Engagement hat natürlich etwas mit der Fehlentwicklung der letzten Jahre zu tun. Ich fühle mich mitverantwortlich, weil ich als SPD-Vorsitzender nicht hinreichend Vorsorge getroffen habe, dass unser Wahlprogramm umgesetzt wurde.

SPIEGEL: War es ein Fehler, damals wortlos zu gehen als Parteivorsitzender?

Lafontaine: Ich habe geschwiegen, weil ich die SPD nicht in eine Krise stürzen wollte, und setzte darauf, dass mein Rücktritt zu einer Kurskorrektur bei Krieg und Sozialabbau führen würde. Aber dieses Kalkül war falsch.

SPIEGEL: Bereuen Sie die Art und Weise, in der Sie damals gegangen sind?

Lafontaine: Ja, aber das hilft niemandem mehr. Heute gilt: Je stärker die Linke, umso sozialer wird Deutschland.

SPIEGEL: Herr Lafontaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(SPIEGELGESPRÄCH: Markus Deggerich, Horand Knaup, Stefan Berg)