Karl Nolle, MdL

BANKEN: "Lähmender Hickhack"

 
Heinrich Haasis, 62, Präsident des Sparkassen- und Giroverbandes, über die Krise der Sachsen LB, die Mängel in der Bankenaufsicht und notwendige Fusionen

SPIEGEL: Herr Haasis, würden Sie Ihr Geld im Moment der Sächsischen Landesbank anvertrauen oder doch lieber der privaten Konkurrenz?

Haasis: Natürlich der Sachsen LB.

SPIEGEL: Klingt mutig.

Haasis: Ist es aber nicht. Die Sachsen LB ist Teil der Sparkassen-Finanzgruppe. Das Geld ist dort sicher.

SPIEGEL: Die Sachsen LB hat sich mit hochspekulativen Geschäften auf den internationalen Finanzmärkten verzockt und konnte nur durch eine 17,3-Milliarden-Euro-Finanzspritze vor der Zahlungsunfähigkeit gerettet werden.

Haasis: Die 17,3 Milliarden sind keine Finanzspritze, sondern eine bankübliche Kreditlinie, die bisher kaum in Anspruch genommen werden musste. Im Übrigen: Das waren völlig gängige Geschäfte, die von vielen anderen Banken auch gemacht wurden. Die Papiere, um die es geht, sind mit dem Prädikat AAA bewertet worden, das heißt, sie hatten das Ausfallrisiko einer Bundesanleihe. Das Einzige, worüber man bei der Sachsen LB diskutieren kann, ist das Volumen.

SPIEGEL: Die waghalsigen Geschäfte machen immerhin ein Drittel der Bilanzsumme des Instituts aus. So etwas nennt man ein Klumpenrisiko, das jede Bank unbedingt vermeiden muss.

Haasis: Die Sachsen LB ist ja nicht pleite. Die Schwierigkeiten sind erst aufgetreten, als wegen der Hypothekenkrise in den USA eine Kreditklemme entstand und eine Bank der anderen nicht mehr über den Weg getraut, geschweige denn Geld geliehen hat. Die eigentlichen Verluste sind schmerzlich: Zurzeit rechnen wir mit 250 bis 500 Millionen Euro. Das ist ein Zehntel dessen, was die Industriekreditbank IKB mit den gleichen Geschäften verloren hat.

SPIEGEL: Selbst eine Viertelmilliarde Euro ist viel Geld für eine kleine Bank, und bislang weiß niemand, ob die Verluste nicht noch massiv anwachsen. Es zeigt sich eben erst am Ende der Laufzeit, ob ein Kredit zurückgezahlt werden kann.

Haasis: Es gab eine Sonderprüfung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, die diese Geschäfte im Prinzip nicht beanstandet ...

SPIEGEL: ... der Bank allerdings ansonsten ein verheerendes Zeugnis ausgestellt hat. Ein professionelles Risikomanagement gab es danach praktisch nicht.

Haasis: Ich bin nicht die Aufsicht, deshalb kann ich dazu im Detail nichts sagen.

SPIEGEL: Warum sind es immer wieder öffentlich-rechtliche Banken, die mit hochriskanten Geschäften auf die Nase fallen?

Haasis: Das stimmt nicht. Die großen Bankenskandale gab es bei den Privaten. So etwas wie bei der SchmidtBank ist bei uns nicht passiert.

SPIEGEL: Sie haben den Fall der Bankgesellschaft Berlin vergessen.

Haasis: Die Pleite passierte bei der Berliner Bank, die nicht zum öffentlich-rechtlichen Sektor gehörte. Um das zu verschleiern, hat man 1993 den öffentlich-rechtlichen Sektor dazugenommen. Nachweislich sind damals sieben Milliarden Mark an stillen Reserven des öffentlich-rechtlichen Teils verbraucht worden. Das ist die Wahrheit über die Bankgesellschaft Berlin.

SPIEGEL: Die Wahrheit ist, dass die größenwahnsinnigen Geschäfte mit Immobilienfonds bei der Landesbank angesiedelt waren - also im öffentlich-rechtlichen Teil der Bank. Dagegen war die SchmidtBank eine kleine Nummer.

Haasis: Das Problem war die Kombination aus privat und öffentlich-rechtlich. Ich finde, die öffentliche Diskussion läuft völlig falsch. Es stimmt einfach nicht, dass bei den privaten Banken alles in Ordnung ist und bei den öffentlich-rechtlichen Instituten die Dinge schief gehen.

SPIEGEL: Und was war dann mit der Bayerischen Landesbank, die mit windigen Geschäften in Asien 1,3 Milliarden Mark Verlust gemacht hat? Oder mit den dubiosen Geschäften der WestLB in London, die auch drei Milliarden Euro gekostet haben?

Haasis: Ja, die BayernLB hat Verluste gemacht, aber das ist lange her, und sie ist nicht in eine Schieflage geraten.

SPIEGEL: Die Eigentümer mussten, wie auch bei der WestLB, Kapital nachschießen.

Haasis: Aber das wird doch ordentlich verzinst - und zwar von Anfang an. Im Übrigen: Vor zwei Wochen war es eine große deutsche private Bank, die bekanntgeben musste, dass sie im Handel Millionenverluste gemacht hat. Im Handel ist das immer möglich. Da gibt es ein Auf und Ab, das man in Kauf nehmen muss, wenn man dort Geld verdienen will.

SPIEGEL: Gibt es Konsequenzen, die Sie aus dem Fall der Sachsen LB ziehen würden? Sind die Strukturen möglicherweise nicht so, wie sie sein sollten? Hat die interne Aufsicht nicht richtig funktioniert?

Haasis: Nein. Was die Gruppe leisten konnte, hat funktioniert. Als die Sachsen ihre Liquiditätsprobleme signalisiert haben, haben die übrigen Landesbanken und die Deka sehr schnell reagiert und die nötigen Mittel bereitgestellt. Aber der Staat wird sich überlegen, ob er die Aufsicht ändert und ob in Zukunft derartige Geschäfte ohne Grenzen außerhalb der Bilanz noch zulässig sind. Da wird mit Sicherheit etwas passieren müssen.

SPIEGEL: Was ist mit der bankinternen Aufsicht? Sind die Verwaltungsräte in Ihrer Gruppe kompetent genug? Kann ein Landrat aus Sachsen die komplizierten Kreditgeschäfte in Dublin verstehen?

Haasis: Es ist nicht in erster Linie Sache der Aufsichts- oder Verwaltungsräte, diese Geschäfte zu verstehen. Das ist die Aufgabe des Vorstandes, der Wirtschaftsprüfer und der Bankenaufsicht. Aber natürlich muss man wachsam sein. Nehmen Sie nur den Fall der IKB. Da saßen jede Menge kompetente Leute im Aufsichtsrat: Bankvorstände und frühere Vorstandsvorsitzende von Industrieunternehmen, hochrangige Finanzbeamte. Solche Dinge passieren leider auch in Banken, deren Aufsichtsräte ganz anders zusammengesetzt sind als der der Sachsen LB.

SPIEGEL: Bislang sind mit der Bundesbank und der BaFin zwei Behörden für die Bankenaufsicht zuständig. Ist das noch zeitgemäß?

Haasis: Ja, wenn sauber geklärt ist, wer was macht. Wir wollen keine Doppelprüfungen, wie sie bislang häufig vorkamen. Und erst recht nicht, dass womöglich sogar noch ein Dritter drübergeht. Doch zu diesem Komplex gibt es jetzt sowohl von der BaFin als auch von der Bundesbank klare Aussagen. Ich glaube, dass das in einem ordentlichen Rahmen geregelt wird.

SPIEGEL: Gleichzeitig gibt es Überlegungen, die Macht von BaFin-Chef Jochen Sanio zu begrenzen.

Haasis: Die Frage ist, ob die jetzige Organisation mit einem Präsidenten und einer klaren Gliederung darunter besser ist oder ein Direktorium mit vier bis fünf Fachleuten, die in einem Kollegialorgan zusammengeschlossen sind.

SPIEGEL: Was glauben Sie?

Haasis: In der jetzigen Phase hat es uns sehr genutzt, dass wir einen Ansprechpartner hatten und mit ihm schnell und zügig entscheiden konnten. Ich weiß nicht, wie es gewesen wäre, wenn die BaFin ein Direktorium gehabt hätte. Ich kann nur sagen, dass dieses System in der jetzigen Phase gut funktioniert hat.

SPIEGEL: Momentan gibt es elf Landesbanken, die in acht Konzernen operieren. Alle Experten sagen, das sei deutlich zu viel. Sie auch?

Haasis: Ja, natürlich gibt es zu viele Landesbanken. Wir müssen dringend zu einer Konzentration kommen. Die Kundschaft hat heute andere Anforderungen als früher. Wir haben eine Konzentration im Handel und in der Industrie, und es gibt dadurch viel größere Geschäfte, die Finanzierungen benötigen, bei denen wir zum Teil gar nicht mehr dabei sind. Wenn es zu einer Verdichtung käme, könnten wir uns mehr spezialisieren und zu einer besseren Betreuung der Kundschaft kommen. Größe ist also kein Wert an sich, sondern wird vom Markt diktiert.

SPIEGEL: Wer passt am besten zu wem?

Haasis: Düsseldorf und Stuttgart würden sich geradezu ideal ergänzen. Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen sind zwei sehr industriestarke Länder. Auch NRW hat nach Kohle und Stahl eine breite Mittelstandsstruktur, was man immer wieder vergisst. Die Betreuung des Mittelstands im In- und Ausland ist die große Stärke der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). Umgekehrt hat die WestLB im Investmentbanking mehr Power entwickelt. Sie ist in Teilen auch stärker im Ausland. Die Geschäftsmodelle ergänzen sich also, und man könnte die Stärken bündeln.

SPIEGEL: Noch sperrt sich allerdings der nordrhein-westfälische Ministerpräsident gegen eine solche Fusion.

Haasis: NRW tut sich derzeit etwas schwer mit dieser Lösung, dabei geht es hier nicht um eine Übernahme, sondern um die Gründung einer neuen Bank, die aus meiner Sicht sogar einen neuen Namen bekommen sollte. Klar muss sein, dass es in Zukunft zwei Schwerpunkte geben wird: Stuttgart und Düsseldorf. Sonst kommt es nicht zustande.

SPIEGEL: Sollten WestLB und LBBW tatsächlich zusammengehen - wäre das bereits das Ende der Konsolidierung?

Haasis: Das wäre zumindest der größte Schritt, den die Gruppe überhaupt machen kann. Dann wäre der Hickhack, der uns teilweise schon seit Jahren lähmt, auf jeden Fall ausgeschaltet. Immer ging es um die Frage, wer ist der Größte und wer wird der Schönste. Wenn die beiden großen Player zusammengehen, dann ist das vorbei. Das ist für mich schon ein Wert an sich. Aber danach muss die Konsolidierung weitergehen, so dass möglichst in einem Jahrzehnt nur noch drei, vier große Blöcke übrig sind.

INTERVIEW: KONSTANTIN VON HAMMERSTEIN,
WOLFGANG REUTER