Karl Nolle, MdL

"Es stimmt. Deutschland stinkt vor Geld"

 
Ulrich Schneider, Chef des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, brennt für das Thema Armut. In Höchstform gab er einmal 120 Interviews und Stellungnahmen in nur einer Woche. Ein Streitgespräch. Von Andrea Seibel und Henryk M. Broder

 Die Welt: Herr Schneider, wir alle kennen Ihr Gesicht aus dem Fernsehen: Immer engagiert, immer auf der Seite der Armen und Bedürftigen. Wer sind Sie wirklich?

Ulrich Schneider: Also das, was Sie im Fernsehen sehen, ist schon die Wirklichkeit. Ich hoffe, Sie sind jetzt nicht enttäuscht.

Die Welt: Ein wenig schon.

Schneider: Es ist ein Teil der Wirklichkeit. Das ist klar. Im Fernsehen erleben Sie mich bei der Ausübung meines Berufes, meiner Passion, meiner Ideen. Da sind Emotionen im Spiel, auch wenn die Materie, um die es geht, recht trocken ist: Gesellschaftspolitik.

Die Welt: Wir haben gehofft, dass Sie ein bisschen mehr von sich erzählen. Wie Sie wurden, was Sie sind.

Schneider: Also, ich bin ein sehr familiärer Mensch. Ich versuche, so viel Zeit wie möglich mit meiner Familie zu verbringen. Außerdem bin ich ein sehr musischer Mensch, ich mache sehr viel Musik.

Die Welt: Sie spielen in einer Rockband ...

Schneider: Ja, seit über 40 Jahren. E-Gitarre, Gesang, Harp und gelegentlich Piano. So oft ich kann. Damit bin ich groß geworden, ich war zwölf, als ich damit angefangen habe.

Die Welt: Wollten Sie mal Profimusiker werden?

Schneider: Ich habe mit dem Gedanken gespielt. Ich hab mir überlegt, damals beim Diplom, wenn das Diplom nicht sonderlich gut wird, hast du noch ein zweites Standbein, dann machst du Musik. Und dann ist das Diplom sehr gut geworden. Damit war für mich klar, dass ich bei dieser Leidenschaft bleibe, ich wollte immer mit Kindern arbeiten.

Ich habe beim Sorgentelefon des Kinderschutzbundes angefangen. Später war ich an sozialen Brennpunkten tätig, unter anderem bei dem "Verein für Zigeuner und Landfahrer" in Münster.

Die Welt: In Münster gibt es soziale Brennpunkte?

Schneider: Ja, auch wenn man sich das kaum vorstellen kann. Da gab es eine Siedlung, in der fast ausschließlich Zigeuner, wie sie sich selber nannten, lebten. Darunter Leute, die tatsächlich im Sommer oder wenn das Wetter gut war, als Scherenschleifer übers Land zogen. Und im Winter oder bei schlechtem Wetter lebten sie in dieser Siedlung am Rande von Münster. Und um deren Kinder habe ich mich gekümmert.

Die Welt: Sie haben schon von Anfang an die sozial Schwachen in Ihr Herz geschlossen?

Schneider: Ja, schon sehr früh in meinem Leben.

Die Welt: Sie haben einmal in einer Woche sage und schreibe 120 Interviews und Stellungnahmen abgegeben. Wie viele waren es denn letzte Woche?

Schneider: Letzte Woche? Nur zwei.

Die Welt: Das ist aber wenig. Weit unter Ihrem Durchschnitt. Manchmal ist es unmöglich, das Fernsehen einzuschalten, ohne Sie zu sehen.

Schneider: Ja, gut aussehende Männer sind gefragt. (lacht)

Die Welt: Es kann nicht nur am Aussehen liegen. Wie erklären Sie sich Ihre Popularität?

Schneider: Erst mal damit, dass ich einen tollen Verband vertrete. Klar. Dazu kommt, dass dieser Verband und ich eine klare Sprache reden und mit unserer Meinung nicht hinterm Berg zurückhalten. Wir gehen frühzeitig auch analytisch an die Dinge ran und besetzen dann auch sehr schnell neue Themenfelder. Beispielsweise jetzt das Thema Umverteilung.

Die Welt: Sie waren neulich sehr prominent bei einer Demo dabei. Es ging um "Umfairteilung".

Schneider: Ja, ich war als Sprecher dabei. Bis jetzt war es so, dass wir dazu kein Mandat hatten.

Die Welt: Und jetzt haben Sie ein Mandat?

Schneider: Ja, wir haben jetzt ein Mandat. Wenn wir die Grundlagen unserer Arbeit sichern wollen, dann müssen wir auch den Schritt wagen und uns zur Steuerpolitik äußern. Also nicht nur über die Ausgaben, sondern auch über die Einnahmen reden beziehungsweise darüber, wie man sie erweitern kann. Durch eine "Umfairteilung".

Die Welt: Wer hat Ihnen das Mandat erteilt?

Schneider: Wir haben einen Verbandsrat mit über 30 Leuten, gewählte Vertreter unserer Landesverbände und sehr großer Mitgliedsorganisationen. Das Spektrum reicht von Persönlichkeiten, die in der Linkspartei tätig sind bis hin zu einem ehemaligen FDP-Sozialminister. Der Verbandsrat hat uns das Mandat erteilt, einstimmig. Mit dem kann ich tätig werden. Und das macht uns dann als Wohlfahrtsverband zu einem attraktiven Ansprechpartner.

Wir haben die fachliche Kompetenz und den politischen Auftrag. Alle, die hier arbeiten, kommen aus der Praxis. Die wissen, was vor Ort los ist. In der Schuldnerberatungsstelle oder an einem sozialen Brennpunkt, in einem Kindergarten oder einem Pflegeheim. Da können wir in den Medien etwas bieten, was andere so nicht bieten können.

Die Welt: Wie viele Leute beschäftigt der Paritätische Gesamtverband?

Schneider: 80. Bei unseren Mitgliedsorganisationen sind es insgesamt etwa 500.000.

Die Welt: So viele wie bei der Caritas.

Schneider: Das kann man nicht vergleichen. Die Caritas hat ein gemeinsames Label. Wir sind ein reiner Dachverband. Uns müssten Sie vergleichen mit dem Deutschen Industrie- und Handelstag. Das ist auch eine Dachorganisation. Wir vertreten über 10.000 rechtlich selbstständige Organisationen mit einer halben Million Beschäftigten.

Die Welt: Diese Organisationsstruktur ist im Laufe der Zeit ganz schön gewachsen. Haben wir es Ihnen zu verdanken, dass der Armutsbegriff zu einem Teil unserer Wirklichkeit geworden ist?

Schneider: Daran haben wir gearbeitet. Wir haben 1989 damit angefangen, es so zu benennen. Bis dahin war von Armut keine Rede. Das ist sicherlich mit ein Verdienst des Paritätischen Wohlfahrtverbandes. Als wir ausgerechnet am 9. November 1989 ...

Die Welt: Wieso fällt alles in Deutschland immer auf den 9. November …

Schneider: ... zum ersten Mal einen Bericht vorlegten, bei dem wir die Dreistheit besaßen, ihn "Armutsbericht" zu nennen. Das hatte mit der Maueröffnung natürlich nichts zu tun.

Die Welt: Die Newskonkurrenz war ja relativ stark an diesem Tag.

Schneider: Wir waren froh, dass die Mauer so spät am Abend fiel, sonst hätten wir es nicht mal mehr in die Acht-Uhr-Nachrichten geschafft.

Die Welt: Aber Sie haben es noch geschafft?

Schneider: Gerade noch. Ganz knapp.

Die Welt: Wenn man Freunden im Ausland erzählt, es gibt Armut in Deutschland, dann machen die sooolche Augen, weil sie mit allem rechnen, nur nicht mit Armut in Deutschland.

Schneider: Weil die einen anderen Armutsbegriff haben. In den USA zum Beispiel gibt es Obdachlosigkeit bis in die Mittelschicht hinein, zahllose Menschen müssen in Wohnwägen, in Containern leben. Oder in Zeltstädten. Das gibt es bei uns nicht. Insofern ist das schon richtig, dass sie die Augen weit aufmachen und staunen, denen muss man dann übersetzen, was wir unter Armut verstehen.

Die Welt: Was verstehen Sie denn unter Armut?

Schneider: Unter Armut hier in Deutschland verstehe ich drei Faktoren. Erstens: nicht mithalten zu können. Praktisch abgehängt zu werden, was sich auch emotional wirklich tief eingräbt bei einem Menschen.

Die Welt: Mithalten beim Konsum?

Schneider: Nein, bei der Geselligkeit, im Umgang mit anderen. Das ist ganz entscheidend. Bei der Teilhabe und Teilnahme. Das sind abstrakte Begriffe, aber darum geht es. Jemand, der kein Geld hat, ist deshalb nicht automatisch arm. Also, wenn ich etwa an unsere Situation früher denke, als ich klein war, wir hatten auch nie Geld. Aber wir waren nicht arm.

Die Welt: Man fühlte sich nicht arm.

Schneider: Man war es auch nicht. Weil völlig klar war, wenn du einen Realschulabschluss machst, dann landest du im Büro. Und wenn du Abi machst, dann kannst du studieren. Und wenn du studiert hast, kriegst du mindestens BAT 2. In jedem Fall verdienst du so viel, dass du dich und deine Familie ernähren kannst.

Zweitens: Heute geht bei vielen Menschen Einkommensarmut mit Perspektivlosigkeit einher. Und das ist ein neuer Aspekt von neuer Armut. Und der dritte Faktor ist Existenzangst.

Die Welt: Die haben aber auch andere, die nicht unter Armut leiden.

Schneider: Das ist aber eine andere Existenzangst. Wenn Sie am 15. nicht mehr wissen, wie Sie über die Runden kommen sollen, oder wenn Sie jetzt zur Weihnachtszeit mit Ihrem Kind spazieren gehen, und Sie machen einen großen Bogen um alle Schaufenster, weil Sie das nervlich nicht durchhalten. Oder wenn sie morgens mit Angstgefühlen aufwachen, weil im Briefkasten wieder Rechnungen liegen, die Sie nicht bezahlen können ... Das ist etwas, was für mich Armut ausmacht.

Die Welt: Wie kann man das statistisch erfassen?

Schneider: Gar nicht.

Die Welt: Dann geht es weniger um Ökonomie als um Befindlichkeiten.

Schneider: Ja, wobei der Auslöser fast immer eine ökonomische Ursache ist. Wenn man kein Geld hat, ist die Chance, unglücklich zu werden, außerordentlich groß.

Die Welt: Sie wissen, dass die Zufriedenheit der Menschen in Bangladesch höher ist als die in der Bundesrepublik?

Schneider: Das kann ich mir unter Umständen vorstellen. Wenn Sie in einem Haushalt aufwachsen, wo die Eltern drei, vier Jahre arbeitslos sind und wo der Bruder, der vielleicht gerade Hauptschulabschluss gemacht hat, schon 80 Bewerbungen geschrieben hat, die alle unbeantwortet blieben, dann macht sich Resignation breit, Frustration, manchmal auch Aggression. Aber messen kann man es nicht. Das ist etwas, was man erleben muss, wo man die Zusammenhänge kennenlernen muss.

Die Welt: Könnte man dann von einer gefühlten Armut sprechen? Wie von gefühlter Kälte?

Schneider: Ja. Der Begriff ist nicht schlecht. Ja.

Die Welt: Sie bekommen ihn geschenkt. Wir haben natürlich auch statistische Definitionen ...

Schneider: Die sind problematisch. Vor allem diese rein relative Armutsmessung, die muss man mit Vorsicht genießen.

Die Welt: Sie meinen diese Festlegung auf 60, 50, 40 Prozent des mittleren Einkommens?

Schneider: Ja. Erst mal muss man schauen, wie sicher sind die statistischen Grundlagen? Die sind mit Ausnahme des Mikrozensus nicht sonderlich sicher. Hinzu kommt, dass es sich um eine Momentaufnahme handelt. Göttingen zum Beispiel hat immer eine außerordentlich hohe Armutsdichte. Das hängt damit zusammen, dass da so viele Studenten leben. Aber der "arme" Student wird vielleicht in zwei Jahren die Kanzlei seines Vaters oder die Praxis seiner Mutter übernehmen. Der hat eine Perspektive.

Er mag wenig Geld zur Verfügung haben, aber er ist nicht arm. Und da sind wir sehr vorsichtig. Anders ist es bei Leuten, die von Hartz IV leben, und das schon ein Jahr oder länger. Die müssen nicht hungern oder frieren, aber sie sind arm dran. Jeder Gang zum Amt, der keinen Erfolg zeitigt, ist eine Niederlage.

Wenn ich überlege, ich würde morgen in Hartz IV reinfallen, was müsste ich machen? Ich müsste meine Kinder aus dem Musikunterricht abmelden, da hilft auch dieses komische Bildungs- und Teilhabepaket nicht, der Klavierunterricht meiner Tochter kostet 60 Euro. Und da gibt es nur zehn. Ich müsste meinen Sohn vom Schlagzeugunterricht abmelden. Das könnte ich gar nicht mehr zahlen. Sportverein wäre auch nicht mehr drin.

Ich müsste mich aus meinem Bekanntenkreis zurückziehen. Gemeinsam essen gehen, wäre nicht mehr drin. Oder auch nur mal kegeln oder ein Bier trinken. Und wenn man nicht ganz vereinsamen will, sucht man sich neue ... nicht Freunde, das wäre übertrieben, ... aber neue Bekannte. Und wo trifft man die? An der Trinkhalle, hier und da.

Die Welt: Zwischen Musikunterricht und Trinkhalle gäbe es noch ein paar Möglichkeiten, sich zu beschäftigen. Es muss ja nicht der feine Tennis- oder Reitklub sein.

Schneider: Deswegen hat man sich ja das Bildungs- und Teilhabepaket ausgedacht, in Verhandlung mit den Ländern, die das Geld sehr gut brauchen konnten. Sie brauchten im ersten Jahr auch nicht abzurechnen, das Geld ist zum großen Teil in Infrastrukturmaßnahme reingeflossen, Gewerbegebiete und Ähnliches.

Die Welt: Alles nur ein Bluff, sagen Sie. Das hört sich nach albanischen Hütchenspielern an.

Schneider: So ähnlich war es auch. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es gut gemeint war. Da waren auch einige wirklich beseelte Menschen dabei, die für Kinder was erreichen wollen. Dann kamen die Verwaltungsjuristen dazu und sagten, was alles nicht geht. Dann müssen Kompromisse gemacht werden. Dann darf es vor allem nichts kosten. Und irgendwann landet man bei einem Gutschein im Wert von zehn Euro, mit dem man Teilhabe sicherstellen soll. Dann wird es putzig.

Die Welt: Und wozu das Ganze?

Schneider: Man hat Ruhe an der Front gekriegt. Ich kann mich noch an den Satz von Frau von der Leyen erinnern: "Wir haben heute Sozialgeschichte geschrieben." Und den anderen Satz, den fand ich auch beeindruckend: "Alle Kinder in Deutschland bekommen jetzt warmes Essen." Also ich weiß nicht, was vorher hier los war. Aber die Inszenierung, die war schon ihr Geld wert. Viele Leistungen, zum Beispiel das Schulessen, wurden bezuschusst. Die wurde aber in den meisten Kommunen schon vorher bezuschusst. Die Kommunen konnten ihr Geld da rausziehen und für andere Sachen ausgeben. Insgesamt waren die Gewinner dieses "Kompromisses" die Kommunen. Die Kämmerer.

Die Welt: Dann muss man sich vielleicht vom Begriff Armut verabschieden. Der Journalist Walter Wüllenweber sagt: "Armut ist ein politischer Kampfbegriff."

Schneider: Das habe ich ihm gesagt.

Die Welt: Umso besser. Dann ist es keine Armut, dann ist es was anderes.

Schneider: Wir haben uns darüber unterhalten, wie der Armutsbegriff entstanden ist und welche Rolle er spielt. Als der Armutsbegriff Ende der 80er aufkam, da war er ein Kampfbegriff der Opposition.

Das war für die immer ein Fest, wenn sie ihre Bundestagsanfragen starten konnten, und dann kam prompt auch von allen Regierungen, egal welche Couleur, die Antwort: Es gibt keine Armut. Aber zum Glück ist es uns dann gelungen, den Begriff zu erden.

Die Welt: Zu erden?

Schneider: Indem wir ihn mit Inhalten aufgefüllt haben.

Die Welt: Wer weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens verdient, ist armutsgefährdet?

Schneider: Ja. Mit den von mir genannten Einschränkungen. Zu Armut gehört mehr, als momentan kein Geld zu haben.

Die Welt: Lassen Sie uns noch einmal Walter Wüllenweber zitieren. Er schreibt: "So entstand eine ganze Lebensform, in der Erwerbsarbeit kaum noch eine Rolle spielt, in der das Geld so selbstverständlich vom Amt kommt wie der Strom aus der Steckdose." Hat er das auch von Ihnen?

Schneider: Nein, das mit der Steckdose würde ich so nicht sagen, schon deswegen, weil wir 600.000 Haushalte haben, denen im Jahr der Strom abgestellt wird. Aber Armut gibt es. Es gibt Menschen, die unverschuldet in Armut getrieben wurden. Wen meine ich? Zum Beispiel Facharbeiter vor allem in Ostdeutschland, die Mitte 50 waren, als ihre Betriebe schließen mussten. Die haben nichts mehr gefunden und wurden auch sehr schnell aus der Statistik ausgesteuert. Und das ist ein Massenphänomen.

Wir haben in Deutschland über eine Million Kinder, die in Haushalten aufwachsen, wo tatsächlich Perspektivlosigkeit herrscht. Diese Kinder sind nicht obdachlos, sie hungern nicht.

Die Welt: Wie wäre es, wenn man in dem Zusammenhang "Armut" durch "Verwahrlosung" ersetzen würden?

Schneider: Ganz schlecht.

Die Welt: Wenn Kinder ohne Frühstück in die Schule gehen, liegt das meistens nicht daran, dass die Eltern kein Geld für Butterbrote haben, sondern dass sie ausschlafen wollen.

Schneider: Das ist ein Gerücht, das sich hartnäckig am Leben hält. Dass Hartz-IV-Empfänger ihre Kinder ohne Pausenbrote in die Schule gehen lassen.

Die Welt: Sind wir darauf reingefallen?

Schneider: Ja, gewissermaßen. Als meine Kinder noch klein waren, da kam es auch vor, dass sie ihre Schulbrote zu Hause vergaßen. Und gelegentlich bin ich so spät aufgestanden beziehungsweise meine Frau, dass wir denen sagen mussten: Holt euch ein Hanuta. So was kommt in den besten Familien vor.

Die Welt: Heinz Buschkowsky sagt: "Es gibt keine Gesellschaft ohne Unterschicht." Und: "Es wird immer Menschen geben, die den Zugang zu einem geordneten strukturierten Leben verpasst haben."

Schneider: Ja, richtig. Und die wohnen ja, wenn man ihm glauben kann, alle in Neukölln.

Die Welt: Noch schlimmer. Wenn man die "Tagesschau" guckt, glaubt man, im Armenhaus Europas zu leben.

Schneider: Och, nee.

Die Welt: Doch!

Schneider: Ich empfinde es ganz anders. Worüber man nicht reden möchte, ist Reichtum. Es gibt anscheinend keine reichen Menschen in Deutschland. Es gibt bestenfalls Wohlhabende, und die haben sich den Wohlstand so hart erarbeitet, dass man da gar nicht drüber sprechen darf. Da ist wirklich eine Tabuzone aufgebaut worden, was dazu geführt hat, dass über Armut deutlich mehr berichtet wird als über Reichtum.

Noch in den 80er-Jahren durfte man über beides nicht sprechen. Da gab es nur den Mittelstand. Es gab keine Armut, und es gab keinen Reichtum. Von Gunter Sachs mal abgesehen.

Die Welt: Das kann man einfach erklären. Die Reichen gehen nicht zum Sozialamt, die halten nicht die Hand auf.

Schneider: Ein Reicher, der kaum Steuern zahlt, ist doch eine echte Geschichte, wenn man nur will.

Die Welt: Man kann auch mit der Armenpflege viel Geld verdienen. Der Chef der Berliner Treberhilfe hat 400.000 Euro im Jahr verdient. Die Hilfsindustrie, schreibt Wüllenweber, ist "die größte Branche der gesamten deutschen Volkswirtschaft geworden". Sie beschäftigt mehr Menschen als die Automobilindustrie oder BASF.

Schneider: Aber das kann man doch nicht miteinander vergleichen. Die BASF ist ein Konzern ...

Die Welt: Und Sie sind ein Sozialkonzern.

Schneider: Nein, sind wir nicht! Wir sind ein Dachverband und haben nur eine kleine Bundesgeschäftsstelle.

Die Welt: Die gesamte Sozialbranche ist in den vergangen 15 Jahren sechs bis sieben Mal schneller gewachsen als die gesamte Wirtschaft.

Schneider: Hört sich doch vernünftig an, oder?

Die Welt: Das hört sich desaströs an. Immer mehr Arme und immer mehr Sozialarbeiter, die sich um die Armen kümmern.

Schneider: Also stellen Sie sich mal vor, hier würden drei Mal so viele Autos durch die Gegend fahren, aber nur ein Drittel der Menschen würde helfen. Wissen Sie, wie dieser Staat aussähe?

Die Welt: So wie er jetzt schon aussieht?

Schneider: Sie würden keine Luft mehr kriegen. Und es wäre keiner da, der Ihnen im Falle einer Pflegebedürftigkeit aus dem Bett helfen würde. Also ist es doch gut, so wie es jetzt ist.

Die Welt: Mit zwei Millionen Beschäftigten ist die Hilfsindustrie der größte Arbeitgeber in der Bundesrepublik. Sie macht einen Umsatz zwischen 115 und 140 Milliarden Euro. Soll das noch mehr werden?

Schneider: Man muss sehen, was wir uns in Deutschland leisten können und was wir uns leisten wollen. Wir sind nun mal glücklicherweise der fünftreichste Staat auf dieser Welt, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Wir müssen nicht knausern, es geht nicht nur um den Wirtschaftsstandort, sondern auch den Lebensstandort Deutschland. Wir haben ein sehr gutes Gesundheitssystem.

Bei allen Skandalen, die man da hat, und bei allem, was da an Geld verpulvert wird, muss man sagen, es ist ein gutes System. Wir haben endlich angefangen, im Vorschulbereich etwas zu machen. Und all das kostet Geld. Ich denke, das ist gut angelegtes Geld.

Wenn wir am Hungertuch nagen würden und wir hätten nicht vier bis fünf Billionen Euro auf privaten Konten liegen, dann würde ich sagen, geht es nicht. Aber glücklicherweise haben wir die zweithöchste Sparquote der Nachkriegsgeschichte, also trotz aller Ausgaben fürs Soziale bleibt genug übrig. Die Volkswirtschaft ist gesund.

Die Welt: Deswegen wollen Sie jetzt an das Privatvermögen der Deutschen und es "umfairteilen"?

Schneider: Ja, wir müssen. Das ist unser neuestes Thema.

Die Welt: Sie haben mal gesagt: "Deutschland stinkt vor Geld." Warum reden Sie so?

Schneider: Weil es stimmt. Deutschland stinkt vor Geld.

Die Welt: Geld stinkt nicht. Das wussten schon die alten Römer.

Schneider: Finden Sie?

Die Welt: Wenn es frisch gedruckt ist, hat das sogar einen sehr angenehmen Geruch. Zu sagen, Deutschland würde vor Geld stinken, ist ein fieser Satz.

Schneider: Ich meinte damit den Überfluss. Wir haben trotz der gewaltigen öffentlichen Verschuldung immer noch einen ungeheuren Reichtum, der den meisten Leuten gar nicht bewusst ist. Das war der Hintergrund für diese Formulierung. Im Übrigen habe ich den Satz von Heiner Geissler übernommen.

Die Welt: Sie wollen die Schulden des Staates begleichen, indem Sie die Reichen "absaugen", wie Sahra Wagenknecht es gesagt hat?

Schneider: Wir haben über Jahrzehnte die Frage nach der Finanzierung dieses Sozialstaates, den ja alle wollen, vor uns hergeschoben, indem wir immer größere Schulden gemacht haben. In den 70er-Jahren hatten wir eine Schuldenstandsquote von unter 20 Prozent.

Wir sind mittlerweile bei 80 Prozent (des BIP). Jetzt haben wir die Schuldenbremse ins Grundgesetz reingeschrieben. Das heißt, wir können nicht mehr so tun, als würde sich alles von selber erledigen durch immer neue Schulden.

Die Welt: Das ist doch gut!

Schneider: Ja. Aber jetzt stellt sich die Frage, wie finanzieren wir den sogenannten Konsolidierungsbedarf, der liegt derzeit bei rund 40 Milliarden. Gleichzeitig haben wir Finanzierungsprobleme im Bereich Bildung, im Bereich vorschulische Erziehung, im Pflegebereich, da kommt was auf uns zu. Dann die drohende Altersarmut.

Es sind Milliardenbeträge, die wir brauchen. Und wir müssen uns fragen, wie wollen wir das alles finanzieren? Wir könnten natürlich auch sagen: Wir lassen es sein, es wird gar nix mehr finanziert, lassen wir das mit den Schulen, lassen wir es mit dem Ausbau der Vorschulerziehung. Die Altersarmut geht uns nichts an, sollen die Leute zusehen, wie sie damit fertig werden. Wollen wir das?

Die Welt: Und wie wollen Sie es finanzieren?

Schneider: Durch Umverteilen. Wir haben diese extreme Vermögensspreizung, die hat auch was Gutes. Hätten wir die nicht, dann hätten wir überhaupt keine Reserven. Ich spreche hier nur vom Barvermögen, das sind geschätzte vier bis fünf Billionen Euro.

Diese Reserven sind so groß, dass wir – ohne dass irgendein Mensch in Deutschland das auch nur merken müsste – diese Ausgaben finanzieren könnten. Zum Beispiel durch eine Erhöhung der effektiven Erbschaftsteuer. Die liegt im Moment bei gerade mal 1,5 bis zwei Prozent. Wir könnten die Vermögensteuer wieder aktiveren. Die ist ja ausgesetzt, nicht abgeschafft. Das wäre alles vollkommen harmlos ...

Die Welt: Harmlos hören wir immer, wenn eine Katastrophe ansteht. Harmlos und alternativlos.

Schneider: Es wäre harmlos, weil wir von Freigrenzen bei Privatvermögen von einer Million pro Person ausgehen. Das heißt, der einfache Millionär, der gerade so über die Runden kommt, der wird nicht mal berührt.

Die Welt: Wo und wie wollen Sie das Geld absaugen?

Schneider: Bei den wirklich großen Vermögen. Da, wo wir ...

Die Welt: Da, wo die Leute ein Milliarde auf dem Sparbuch haben?

Schneider: Ja. Klar.

Die Welt: Kennen Sie jemand, der eine Milliarde auf dem Sparbuch hat?

Schneider: Wenn wir vom Barvermögen reden, meinen wir selbstverständlich auch Lebensversicherungen oder Aktienpakete.

Die Welt: Um es zu Bargeld zu machen, müsste die Lebensversicherung aufgelöst werden.

Schneider: Nein. Wenn ich sagen würde, ich will diese vier bis fünf Billionen Barvermögen in den Sozialstaat umleiten, dann würde dieser Staat zusammenbrechen, die Wirtschaft würde kollabieren. Wenn wir von der Erbschaftsteuer sprechen, wenn wir von der Vermögensteuer sprechen, dann reden wir hier von Potenzialen.

Bei der Einkommensteuer kommt nicht so riesig viel rum. Ist aber auch wichtig. Und wir sprechen von der Finanztransaktionssteuer. Alles in allem von einem Aufkommen von etwa 50 Milliarden jährlich. 50 Milliarden aus einer Masse von vier bis fünf Billionen Euro. Da kann mir keiner erzählen, dass auch nur einer merken würde, dass ihm was fehlt.

Die Welt: Eigentlich Peanuts.

Schneider: Und trotzdem wird hier der Klassenkampf ausgerufen.

Die Welt: Wer ruft hier eigentlich den Klassenkampf aus? Sie oder die Milliardäre?

Schneider: Als ich 1989 anfing, den Armutsbericht zu propagieren, da ist mir schon sehr viel Aggression entgegenkommen. "Nestbeschmutzer", "Wie redet der über Deutschland", so in der Art. Aber was ich heute an emotionalen Reaktionen erlebe, wenn ich Reichtum anspreche, dagegen war das vor 20 Jahren ein Klacks. Was da an Aggressionen hochkommt, was da an Angst hochkommt ...

Die Welt: Von den Reichen?

Schneider: Ich frag ja nicht, was die Leute im Portemonnaie haben, wenn ich in Diskussionen bin, aber ich nehme an, dass es keine armen Schlucker sind.

Die Welt: Es ist immer eine Frage der Balance zwischen dem, was man den Schwachen gibt, und dem, was man den Starken nimmt, weil man die braucht. Ihre Vorschläge sind doch eher vom Wunsch nach sozialer Gerechtigkeit geprägt als vom ökonomischen Sachverstand. Auf den kommt es an. Deswegen verdammen Sie auch so die Hartz-IV-Reformen. Weil Sie sie in Ihrer positiven Wirkung nicht begreifen.

Schneider: Was den ökonomischen Sachverstand angeht, da habe ich meine massiven Zweifel. Wenn ich mir anschaue, dass wir wirtschaftliche Erfolge damit erkaufen, dass wir rund 400.000 Langzeitarbeitslose überhaupt nicht mehr integrieren, dass mittlerweile 23 Prozent der Beschäftigten im Niedriglohnsektor arbeiten, dann zweifele ich an dem ökonomischen Sachverstand. So wird die Spaltung der Gesellschaft weiter vorangetrieben.

Das zweite, was ich darauf antworten will, ist Folgendes: Wir brauchen, wenn wir die Lebensqualität bewahren wollen, mehr als nur Geld. Wir brauchen Bildung, wir brauchen Teilhabe an gesellschaftlichen Prozessen. Wir müssen die Menschen individuell in ihrer Persönlichkeitsentwicklung fördern. Das bekommt man mit schlecht ausgestatteten Ganztagsschulen nicht hin. Das kostet Geld. Kostet richtig Geld.

Wir haben allein im Vorschulschulbereich in den Kommunen einen Investitionsbedarf im Moment von rund 20 Milliarden. Man kann es drehen und wenden, wie man will, seit wir die Schuldenbremse haben, können wir nicht mehr einfach die Dinge in die Zukunft verschieben. Wir müssen jetzt die Gretchenfrage stellen: Wer, bitte schön, soll es bezahlen?

Die Welt: Also die Reichen?

Schneider: Die anderen haben ja nicht so viel Geld.

Die Welt: Wann ist es genug, Herr Schneider? Buschkowsky zum Beispiel sagt, er hat in Neukölln kein Geld für die Infrastruktur, weil seine Sozialausgaben seinen Haushalt auffressen. Wo liegt die Grenze? Wenn 100 Prozent des Bundeshaushaltes in die sozialen Ausgaben gepumpt werden, ist das dann genug?

Schneider: Wir haben unter anderem deshalb einen so hohen Anteil an Ausgaben im Sozialbereich, weil die Steuerquote bei uns sehr niedrig ist. Wir haben im Moment eine Steuerquote, die liegt deutlich unter dem Zehnjahresdurchschnitt. Wir haben im Moment relativ geringe Staatsausgaben, und je kleiner ich den Bundeshaushalt fahre, umso größer wird im Zweifelsfalle der Anteil der Sozialausgaben, prozentual gerechnet.

Die Welt: Der Bundeshaushalt ist von Jahr zu Jahr gewachsen. Er liegt zur Zeit bei über 300 Milliarden.

Schneider: Richtig, genauso wie das Bruttoinlandsprodukt Jahr für Jahr gewachsen ist.

Die Welt: Jeder zweite Euro, den der Staat ausgibt, fließt in soziale Aufgaben.

Schneider: Jeder zweite Euro, den der Bund ausgibt. Vom Staat insgesamt sind es jetzt 29 Prozent. Wir haben insgesamt in Deutschland eine Sozialleistungsquote von 29 Prozent.

Die Welt: Das ist schon ziemlich viel.

Schneider: Das ist der tiefste Wert seit zehn Jahren. Muss man zur Kenntnis nehmen. Ich kann doch nix dafür.

Die Welt: Zugleich kommen immer mehr Leute in den Genuss dieser Leistungen. Die Armen werden nicht weniger, sie werden mehr.

Schneider: Ja, sicher.

Die Welt: Und da fragen wir uns, ob das ganze System nicht so funktioniert wie die legendäre Treberhilfe in Berlin, wo sich 300 Sozialarbeiter um 3000 Obdachlose kümmerten. Man könnte sagen: Es sind nicht die Obdachlosen, die von den Sozialarbeitern versorgt werden, es ist genau umgekehrt, die Obdachlosen versorgen die Sozialarbeiter mit Arbeit.

Schneider: Sagen wir mal so, es gibt einzelne Bereiche, darunter fällt allerdings nicht die Obdachlosenarbeit, wo in der Tat ein Interesse handlungsleitend werden kann, dass man seinen Arbeitsplatz erhalten will.

Die Welt: Wie die Katze, die nicht alle Mäuse alle macht, weil sie sonst arbeitslos würde.

Schneider: Das ist jetzt nicht unbedingt der ideale Vergleich, aber das gibt es vereinzelt. In den großen Bereichen, über die wir gerade gesprochen haben, ist das schlicht nicht so. Zum Beispiel im Pflegebereich. Da arbeiten Sie nicht darauf hin, sich überflüssig oder nicht überflüssig zu machen, die Pflege ist einfach da. Da haben Sie überhaupt keine Spielräume. Im Bereich Gesundheit wird es schon interessanter. Da hören wir von Fällen, wo vielleicht zu viel operiert wird. Aber der klassische Sozialarbeiter spielt da wirklich nur eine außerordentlich geringe Rolle.

Die Welt: In der Jugendarbeit ...

Schneider: Die Jugendarbeit, darauf wollte ich hinaus, die Jugendarbeit ist mit der kleinste Teil der gesamten Wohlfahrtspflege.

Die Welt: Auch da sind die Kosten enorm, auch wenn sie vielleicht nur einen relativ kleinen Teil der Gesamtkosten ausmachen. Wussten Sie übrigens, dass es in Neukölln so genannte Kiezläufer gibt, die durch den Kiez laufen und den Leuten erzählen, dass sie ihren Müll nicht aus dem Fenster werfen sollen?

Schneider: Warum tun die das?

Die Welt: Weil die Leute ihren Müll aus dem Fenster auf die Straße werfen.

Schneider: Was sind das für Leute, die da rumlaufen?

Die Welt: Kiezläufer heißen die.

Schneider: Hat die der Herr Buschkowsky eingestellt?

Die Welt: Nein, das macht das sogenannte Quartiersmanagment. Worauf wir hinauswollen, ist dies: Es wird immer mehr Geld ausgegeben, um die Armut zu bekämpfen. Das Ergebnis ist immer mehr Armut, die bekämpft werden muss. Sie würden doch nicht zu einem Arzt gehen, der Ihnen immer mehr Medizin verschreibt, von der Sie immer kränker werden?

Schneider: Wenn ich immer mehr Menschen einfach alleinlasse in ihrer Arbeitslosigkeit, dann gibt es immer mehr Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind. Wir haben doch den gesamten Bereich der öffentlich geförderten Beschäftigung fast ausradiert in den letzten Jahren, da gibt es ja kaum noch was.

Die Welt: Welchen Bereich?

Schneider: Öffentlich geförderte Beschäftigung. Also Maßnahmen für wirklich sehr schwer integrierbare Arbeitslose, da wurden zwei Drittel aller Plätze einfach dicht gemacht in den letzten zwei Jahren.

Die Welt: Da wurden die Leute mit sinnlosen Arbeiten beschäftigt, damit sie etwas zu tun hatten.

Schneider: Langfristig müssen wir davon wegkommen, Geld in passive Leistungen zu stecken, sprich, Leuten ihren Lebensunterhalt zu zahlen. Das bedeutet aber, wir kommen nicht darum herum, vorzufinanzieren. Vernünftig vorzufinanzieren in Bildung, in Integration von Menschen, damit wir endlich von den hohen laufenden Kosten beim Lebensunterhalt runterkommen.

Die Welt: Man müsste also in die Prävention investieren statt in die Reparaturarbeit?

Schneider: Genau. Das Problem dabei ist, das sind keine sich völlig deckenden Töpfe. Man kann nicht sagen, ich nehme denen den Lebensunterhalt weg und stecke das Geld in Vorschulerziehung. Das klappt nicht. Wir brauchen also in der Tat Finanzmasse, um vorzuinvestieren und dadurch von den laufenden Kosten des Lebensunterhaltes wegzukommen. Das wäre das, was wir uns als Wohlfahrtsverband erträumen.

Die Welt: Das Ganze ist zu sehr ein Opferdiskurs. Eigenverantwortung oder Eigeninitiative kommt bei Ihnen nicht vor.

Schneider: Unser Plädoyer ist immer, dass wir endlich die Menschen in die Lage versetzen müssen, für sich verantwortlich zu sein. Aber wenn ich beispielsweise durch das Ruhrgebiet fahre und mich umsehe, da springt einen die Perspektivlosigkeit geradezu an.

Die Welt: Aber das ist nicht Deutschland!

Schneider: Das sage ich ja auch nicht. Ich spreche von einer Spaltung. Wir sagen nicht, es gibt nur das Ruhrgebiet. Nein, es gibt auch Zehlendorf und Bogenhausen. Und da schaut alles anders aus. Die Frage ist, wann wird aus einer Spaltungstendenz eine Armutstendenz?

Die Welt: Heißt das, wir sind auf dem Weg vom Wohlstand für alle zur Armut für alle?

Schneider: Nein, aber wir haben eine Armut, die weiter steigt. Deswegen ist es eine Armut mit steigender Tendenz, wenn man ganz sich korrekt ausdrücken will.

Die Welt: Sind Sie geprägt vom Christentum?

Schneider: Ja, sehr sogar.

Die Welt: Hat das mit Ihrem Menschenbild zu tun und mit Ihrer Fürsorglichkeit?

Schneider: Ich kann meine Herkunft als christlicher Pfadfinder nicht abstreifen.

Die Welt: Der Pfadfinder war stärker als der Messdiener?

Schneider: Viel stärker. Wir mussten immer alte Damen besuchen und Kaffee bringen. Jeden Tag eine gute Tat.

Die Welt: Eine traumatische Erfahrung bis heute?

Schneider: Das war nicht traumatisch, das war schön. Eine beglückende Erfahrung.

Die Welt: Also die klassische katholische Soziallehre?

Schneider: Mit allem drum und dran.

Die Welt: Wenn Sie die Wahl hätten, wo möchten Sie leben?

Schneider: Hier in Berlin?

Die Welt: Überhaupt. Ein Ort oder eine Stadt, wo Sie sich wohlfühlen würden, wo es gerecht und gesund zugeht.

Schneider: Oh, das ist eine schöne Frage, das habe ich mich noch nie gefragt. Oberste Priorität wäre für mich ein gesundes Umfeld. Also gute Luft. Ein wenig Ruhe wäre auch wichtig. Zweitens ein gewisses Maß an – in Anführungsstrichen – Gleichheit.

Das heißt, ich möchte kein schlechtes Gewissen haben, weil ich zu viel Geld habe, und ich möchte kein dummes Gefühl haben, weil ich zu wenig Geld habe. Dann eine vernünftige Nachbarschaft, Menschen, die aufeinanderzugehen und miteinander leben wollen. Und schließlich eine gute Infrastruktur, die allen die Chance eröffnet, sich zu verwirklichen.

Die Welt: Freiburg in Breisgau?

Schneider: Ich weiß nicht ...

Die Welt: Dann kann es nur Monaco sein. Wunderbare Lage am Meer, gute Luft, kaum soziale Unterschiede, hervorragende Infrastruktur.

Schneider: Sie haben mich überzeugt. Orientieren wir uns ab jetzt an Monaco, Monaco für alle. Das ist doch ein Ziel, wofür es sich lohnt, gemeinsam zu kämpfen. Wie Klaus Ernst mal scherzhaft anmerkte: "Wir predigen nicht nur Wein, wir trinken ihn auch." (Lacht.)

Die Welt: Ein wunderbares Schlusswort. Welche Weinsorte würden Sie empfehlen?

Schneider: Ich bin nicht so ein starker Weintrinker. Meine Empfehlung möchte ich keinem zumuten.

Die Welt: Kommen Sie ...

Schneider: Meine Mutter hat Liebfrauenmilch getrunken. Die gab es bei uns in Oberhausen in der Kaufhalle.

Die Welt: Jetzt ist aber wirklich Schluss!