Karl Nolle, MdL

»Größe ist kein Wert an sich ...«

 
W&M: Herr Haasis, die SachsenLB hat sich verspekuliert und musste notverkauft werden. Nun ist der so auf Eigenständigkeit bedachte Freistaat seine Landesbank los - dumm gelaufen für die Sachsen, oder?

HEINRICH HAASIS: Ich denke, das schnelle Andocken der Sachsen LB an die Landesbank Baden-Württemberg, war die beste Lösung des Problems. Die SachsenLB hat im Verbund mit den Baden-Württembergern eine Perspektiven gewonnen. Die Gefahr ist gebannt, das ist für alle Beteiligten gut.

W&M: Für den Freistaat und seine Steuerzahler noch nicht, niemand kann bis heute sagen, wie groß die Ausfälle aus den Geschäften mit zweitklassigen Immobilien sind, für die das Land gerade stehen muss. Haben Sie eine Zahl?

HEINRICH HAASIS: Nein, die Prüfungen dauern an und ich beteilige mich an keinen Spekulationen. Die jetzt gewählte Konstruktion dient allerdings gerade dem Ziel, eine Inanspruchnahme des Landes zu verhindern. Daran wird mit Experten unserer Gruppe gearbeitet. Ich bin optimistisch, dass dies gelingen kann.

W&M: Aber Verluste wird es geben?

HEINRICH HAASIS: Die SachsenLB hat Liquiditätsprobleme bekommen, doch sie hat bis jetzt keine großen Ausfälle zu verzeichnen, das ist immer wieder verwechselt worden. Die Übernahme durch die LBBW erfolgte ja, damit aus der Liquiditätsenge der SachsenLB nicht Verluste werden. Ob aus dieser Situation noch Verluste entstehen und wie hoch sie sein werden, hängt stark von der Marktentwicklung in den nächsten Monaten ab.

W&M: Die Krise ist noch nicht ausgestanden?

HEINRICH HAASIS: Wir hatten und haben keine Bankenkrise, sondern eine Vertrauenskrise, in der der Markt versagt.

W&M: Inwiefern?

HEINRICH HAASIS: Noch vor ein paar Monaten wurde überall auf den Finanzmärkten von einer Liquiditätsschwemme gesprochen. Quasi über Nacht wurde daraus eine Liquiditätsklemme, weil sich die Banken im Zuge der Hypothekenkrise in den USA einander nicht mehr über den Weg trauten, geschweige denn sich weiter gegenseitig Geld geliehen haben. Das wird jetzt wieder besser, auch dank der Intervention der Europäischen Zentralbank (EZB), die Drei-Monats-Gelder zur Verfügung gestellt hat. Mit solchen und anderen Maßnahmen geht die Unsicherheit aus dem Markt heraus.

W&M: Die SachsenLB ist nur ein Opfer der Marktwirren und nicht selbst schuld an ihrer Pleite?

HEINRICH HAASIS: Die SachsenLB ist nicht pleite. Sie hat über ihre irische Tochtergesellschaft in Dublin völlig bankenübliche Geschäfte getätigt, die auch andere Instititute betrieben haben und weiter betreiben. Die Papiere, um die es geht, sind mit dem Prädikat AAA bewertet worden.

W&M: Das heißt?

HEINRICH HAASIS: Dass sie ein Ausfallrisiko hatten, das mit dem einer Bundesanleihe vergleichbar ist. Aber natürlich muss man darüber diskutieren, ob sich damit die Höhe der Engagements im Verhältnis zum Eigenkapital der Bank rechtfertigen lässt.

W&M: Von dem großen Rad, das die Sachsen in Dublin gedreht haben einmal abgesehen, zeigen nicht solche Geschäfte das ganze Dilemma der kleinsten deutschen Landesbank? Die SachsenLB hat einen viel zu kleinen Markt und musste, wohl oder übel, in das internationale Finanzgeschäft einsteigen, um überhaupt überleben zu können.

HEINRICH HAASIS: Das kann man so pauschal nicht sagen. Die SachsenLB war ja auch in früheren Jahren keine erfolglose Bank. Sie hat aktiv am Aufbau der regionalen Wirtschaftskreisläufe in Sachsen teilgenommen und damit auch Geld verdient. Dass sie sich darüber hinaus neue Geschäftsfelder gesucht hat, halte ich für einen normalen Vorgang. Jetzt aber wird viel in der Öffentlichkeit über den »Geburtsfehler« der SachsenLB diskutiert. Nur vergisst man darüber schnell, dass die Politik in Sachsen eine eigenständige Landesbank nach der Wende zunächst gar nicht angestrebt hatte.

W&M: Sondern?

HEINRICH HAASIS: Die Sachsen hatten vorgeschlagen, eine für alle fünf neuen Bundesländer zuständige Landesbank zu gründen. Das aber ist von den Anderen abgelehnt worden. So ist es dann zum Alleingang der Sachsen gekommen.

W&M: Der mit einem Desaster endete. Verantwortlich dafür sind neben dem Management die Bankeigentümer selbst, die vorsichtshalber nicht nachfragten, wie der plötzliche Gewinnsprung im letzten Jahr zustande kam. Haben Aufsichtsrat und Eigentümerversammlung im Falle der Sachsen LB versagt?

HEINRICH HAASIS: Man verlangt zu viel von Aufsichts- und Verwaltungsräten, wenn sie die Werthaltigkeit von verbrieften Forderungen prüfen sollen.

W&M: ...weil das Geschäft mit den so genannten Asset backed Securities (ASB) für einen Landrat aus Sachsen eh ein Buch mit sieben Siegeln ist?

HEINRICH HAASIS: Kein Aufseher kann besser als ein Vorstand jedes einzelne Geschäft beurteilen. Das sollte man auch nicht verlangen. Man muss aber verlangen, dass Aufsichtsräte die Risikostruktur verstehen und die richtigen Fragen stellen. Bei der Beantwortung müssen sie sich dann auf den Vorstand, die Wirtschaftsprüfer und die Bankenaufsicht stützen. Das ist bei öffentlich-rechtlichen Banken nicht anders als bei privaten, z.B. der IKB.

W&M: Hören wir da aus Ihren Worten Schadenfreude?

HEINRICH HAASIS: Das liegt mir fern, jeder Verlust ist auch bei privaten Banken ein Verlust zuviel. Aber was ich damit sagen will: Der eine oder andere hat zuvor an den ABS-Geschäften der IKB mitgewirkt und daran verdient. Da gerieren sich jetzt Leute als »Brandschutzberater«, die zuvor reichlich Brennstoff geliefert und dann das Wasser abgestellt haben.

W&M: Mit dem »Brand« bei der SachsenLB sind auch bei anderen Landesbanken Finanzgeschäfte über außerbilanzielle Zweckgesellschaften, so genannte Conduits, aufgetaucht. Wäre es nicht besser, solche risikoreichen und schwer zu beaufsichtigenden Transaktionen für den öffentlich-rechtlichen Bankensektor zu verbieten?

»Wir wollen nicht mit dem Geld der Sparkassen für private Investoren haften.«

HEINRICH HAASIS: Nein, Investitionen in Verbriefungen sind normales Bankgeschäft und müssen möglich sein. Aber sicherlich wird sich der Staat überlegen müssen, ob er die Aufsicht für alle Banken ändert und ob in Zukunft derartige Geschäfte ohne Grenzen und außerhalb der Bilanz noch zulässig sind.

W&M: Also doch verbieten?

HEINRICH HAASIS: Nein, ich bin für neue Regelungen für solche Kreditvehikel. Das schließt ein, auch über ihre Begrenzung nachzudenken. Zugleich aber muss das gesamte Bewertungs- und Kontrollsystem auf den Prüfstand. Darunter auch die Arbeit der Ratingangenturen, die aus meiner Sicht eine zu hinterfragende Mitschuld bei der Finanzmisere tragen.

W&M: Apropos Prüfstand: Hat sich der DSGV einen Überblick verschafft, inwieweit auch Sparkassen selbst von Kreditrisiken aus solchen Geschäften betroffen sind?

HEINRICH HAASIS: Nach unseren Analysen besitzt rund ein Fünftel der Sparkassen Direktanlagen in verbrieften Forderungen, und zwar ein Gesamtvolumen von rund 2,2 Milliarden Euro. Das sind weniger als zwei Prozent ihrer Eigenanlagen. Dabei handelt es sich aber um andere Forderungen als die diskutierten Subprime-Kredite. Hiervon sind die Sparkassen praktisch nicht betroffen.

W&M: Sparkassenkunden, das zeigen Leserbriefe, sind beunruhigt und fragen sich, ob ihre Einlagen bei den Instituten noch sicher sind. Was können Sie ihnen sagen?

HEINRICH HAASIS: Dass die Einlagen der Sparkassen überhaupt nicht von dieser Situation betroffen und absolut sicher sind. Es gibt bei Sparkassen keine Ausfälle. Sparkassen sind ein Hort der Stabilität.

W&M: Was dort gelaufen ist, hat mit den Sparkassen nichts zu tun?

HEINRICH HAASIS: Die Sparkassenkunden sind davon absolut nicht betroffen. Selbst wenn es in einem Institut anders wäre, würde unser Haftungsverbund greifen. Alle Sparkassen Deutschlands haften für jede einzelne. Einlagen sind unbegrenzt abgesichert. Die Sparkassen haben zudem bundesweit derzeit rund 100 Milliarden Euro mehr Einlagen als vergebene Kredite. Sie sind also vornehmlich Liquiditätsspender und sind deshalb nicht auf die derzeit so knappe Liquidität anderer Banken angewiesen..

W&M: Auch die ostdeutschen Sparkassen?

HEINRICH HAASIS: Gerade die ostdeutschen Sparkassen verfügen über wesentlich mehr Kundeneinlagen als sie auf der anderen Seite Kredite ausgegeben haben.

W&M: Warum klagen dann kleine und mittelständische Betriebe immer noch darüber, dass sie bei ihren Sparkassen in der Region keinen Kredit erhalten?

HEINRICH HAASIS: Mit Verlaub, geklagt wird öfters, wenn es ums Geld geht. Die aktuellen Zahlen aber sprechen eine andere Sprache. Das Kreditgeschäft ist unser Kerngeschäft. Nach jüngsten Erhebungen des DSGV haben sich sowohl die Darlehenszusagen als auch die Darlehensauszahlungen der Sparkasse an Unternehmen und Selbständige in den ersten sechs Monaten dieses Jahres im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um mehr als 16 Prozent beziehungsweise um fast 18 Prozent erhöht. Wir haben also überaus stark bei Immobilien- und Gewerbekrediten zugelegt.

W&M: Werden diese Kredite jetzt teurer?

HEINRICH HAASIS: Nein, zurzeit überhaupt nicht. Die andere Frage ist, was die EZB jetzt macht, ob sie die Zinsen erhöht oder nicht. Ich glaube aber, dass es sich auch bei den internationalen Banken wieder normalisiert.

W&M: »Normalere« Töne schlagen nun auch die privaten Banken in ihrem Verhältnis zu den Sparkassen an. Deutsche Bank-Chef Josef Ackermann kann sich jetzt eine Bündelung der Kräfte der flächendeckend aktiven Sparkassen und seiner Großbank vorstellen. Woher rührt Ackermanns Sinneswandel?
HEINRICH HAASIS: Das müssen Sie Herrn Ackermann fragen. Bislang war der Bundesverband deutscher Banken immer nur am Verkauf der Sparkassen und damit der Zerstörung unserer Gruppe interessiert und nicht an einer Kooperation. Aber wir sind offen für Gespräche.

W&M: Die öffentlich-rechtlichen Banken werden also wieder gebraucht?

HEINRICH HAASIS: Warum wieder? Die Kunden haben uns schon immer gebraucht. Die Sparkassen sind im Geschäft mit der breiten Kundschaft mit weitem Abstand Marktführer in Deutschland. Und das Geschäft mit dem »kleinen Kunden« ist zunehmend auch für die Privaten wieder interessant geworden.

W&M: Konkurrenz belebt das Geschäft...

HEINRICH HAASIS: Wir sorgen für einen ausgeglicheneren Markt. Es gibt nirgends auf der Welt so gute Konditionen für Kunden wie in Deutschland. Bislang sind sie sehr gut damit gefahren, dass es hierzulande private Banken, Volksbanken und auf der anderen Seite Sparkassen und Landesbanken gibt.

W&M: Deshalb lehnt der DSGV auch privates Kapital in Landesbanken ab?

HEINRICH HAASIS: Privates Kapital haben wir gern in unseren Häusern. Was wir aber nicht wollen, ist eine Beteiligung durch fremdes Kapital von außerhalb. Wir wollen nicht mit dem Geld der Sparkassen für private Investoren haften. Deshalb sehen wir es nicht gern, wenn in den Landesbanken internationale Finanzinvestoren auftreten, die die Bank in eine bestimmte Richtung drängen wollen.

W&M: Trotzdem muss die deutsche Bankenlandschaft nach Auffassung von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) konsolidiert werden, nicht zuletzt weil die Bankenstruktur mitverantwortlich für die aktuelle Krise ist. Für Steinbrück wäre der Zusammenschluss von Landesbanken ein erster Schritt dahin. Sind elf Landesbanken, die in acht Konzernen agieren, zuviel für Deutschland?

HEINRICH HAASIS: Auch nach unserer Meinung gibt es zu viele Landesbanken. Ich setze mich nachhaltig für eine Konzentration ein. Die Kundschaft hat heute andere Anforderungen als früher.

W&M: Was hat sich an deren Bedürfnissen verändert?

HEINRICH HAASIS: Es gibt immer mehr Zusammenschlüsse und Übernahmen in der Wirtschaft. Mit der Konzentration von Handel und Industrie aber vergrößren sich auch deren Geschäfte, die wiederum finanziert werden müssen. Bei größeren internationalen Finanzierungen spielen die Landesbanken sonst nicht mehr die wichtige Rolle.

W&M: Die Landesbanken sollen größer und damit auch finanzstärker werden?

HEINRICH HAASIS: Größe ist kein Wert an sich, aber eine kritische Größe wird gebraucht, um sich in den neuen Märkten behaupten und bewegen zu können. Wenn es zu einer Verdichtung käme, könnten wir uns mehr spezialisieren und zu einer besseren Betreuung der Kundschaft kommen, indem wir sie zum Beispiel auf die internationalen Märkte begleiten.

W&M: Wenn es nach dem Sparkassenpräsidenten geht, müsste die LBBW nach der SachsenLB als nächstes die WestLB, die Landesbank von Nordrhein-Westfalen, übernehmen. Was versprechen Sie sich von einem solchen, nach Ihren Worten, »Nationalen Champion«?

HEINRICH HAASIS: Keine Übernahme, aber mit der Fusion von LBBW und WestLB würde in Deutschland das nach der Deutschen Bank zweitgrößte Finanzinstitut entstehen. Diese Großbank wäre im internationalen Geschäft auf Augenhöhe mit den Wettbewerbern. Hinzu kämen Synergieffekte: Die LBBW ist bei der Betreuung des Mittelstandes stark, die WestLB hat viel Kraft im Investmentbanking entwickelt. Das wäre eine Möglichkeit zur Stärkung des Sektors.

W&M: Warum kommt man mit dem Zusammenschluss dennoch nicht voran?

HEINRICH HAASIS: Vor allem NRW tut sich schwer mit dieser Lösung, dabei geht es hier nicht um eine Übernahme, sondern um die Gründung einer neuen Bank, die aus meiner Sicht auch einen neuen Namen haben sollte. Für mich sind Fusion, Neugründung und neuer Name in diesem Falle besonders wichtig, weil damit auch das Gezeter zwischen den Ländern um Größe und »Schönheit« ihrer Banken ein Ende finden würde.

W&M: Die Beendigung der selbstverliebten Kleinstaaterei ist schon ein Wert an sich?

HEINRICH HAASIS: So kann man das sehen. Wenn zwei große Player unter den Landesbanken zusammengehen würden, wäre dieser lähmende Streit beendet und der Weg frei für die weitere Konsolidierung der Landesbanken.

»Es gibt nirgends auf der Welt so gute Konditionen für Kunden wie in Deutschland.«

W & M: Benötigt der Finanzplatz Deutschland mit den größeren Playern nicht auch eine effektivere Aufsicht mit klaren Zuständigkeiten?

HEINRICH HAASIS: Die Bankenkontrolle ist nicht erst seit den Vorgängen bei der IKB und der SachsenLB umstritten, aber ich warne vor Schnellschüssen. Derzeit sind Bafin und Bundesbank gemeinsam aufsichtspflichtig. Das ist aus meiner Sicht auch heute noch zeitgemäß, wenn sauber geklärt wird, wer was macht und damit Doppelprüfungen, wie sie bislang häufig vorkamen, endlich vermieden werden.

W & M: Reformen bei Aufsicht und Bankenstruktur sind nötig, keine Frage. Was aber ist mit dem Ruf der Banken, der arg gelitten hat?

HEINRICH HAASIS: Die Sparkassen sind stark bemüht, Aufklärung zu betreiben, über das Finanzsystem und den Umgang mit Geld überhaupt. Bisweilen ein heikles Thema, nur hilft die Beschäftigung damit zuallererst uns selbst.

W & M: Herr Haasis, wir danken für das Gespräch.

(Das Gespräch führten die W & M Redakteure
Klaus George und Steffen Uhlmann)


Zur Person:
Erfolgreicher Netzwerker

Heinrich Haasis hat Erfolg, das zeigt sich in der Krise. Dem seit gut einem Jahr amtierenden Präsidenten des Deutschen Sparkassen-und Giroverbands ist es in wenigen Wochen gelungen, den öffentlich-rechtlichen Banken zwei Probleme vom Halse zu schaffen. Zum einen hat er über 400 eigensinnige Sparkassendirektoren davon überzeugt, gemeinsam die Landesbank Berlin zu erwerben. Zum anderen fand er über Nacht eine Lösung, mit der die von Insolvenz bedrohte SachsenLB gerettet wurde. Schließlich lotste er auch maßgeblich mit die Sächsiche Landesbank in den sicheren Hafen der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). Der 62-jährige Schwabe gilt in der Branche nicht gerade als Reformer, ein erfahrener Funktionär ist er allemal. Noch mehr aber spricht für ihn, dass er ein hervorragender Netzwerker ist, der in der auseinanderdrifftenden Sparkassengesellschaft bisher die Zügel fest in der Hand hält. Als Haasis im vergangenen Jahr die Nachfolge von Dietrich Hoppenstedt antrat, ahnte er wohl selbst nicht, vor welchen Herausforderungen er alsbald stehen würde. Dabei hatte sich der frühere Präsident des baden-württembergischen Sparkassen- und Giroverbands schon vor seinem Wechsel von Stuttgart nach Berlin auf die Fahne geschrieben, den privaten Investoren den Zutritt in die deutsche Sparkassefamilie zu verwehren, Das ist ihm bisher gelungen, ebenso wie die Rettung der SachsenLB. So gesehen kann Haasis frohlocken – vorerst jedenfalls.